Владимир Шипков, исполнительный директор Ассоциации международных фармацевтических производителей, стал гостем передачи Константина Чурикова на Общественном телевидении России.
Константин Чуриков: В этом часе мы говорим о ценах на лекарства. О тех из них, которые принято обозначать довольно сложной аббревиатурой – ЖНВЛП. Если сказать проще, это всего-навсего жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты. Как раз по этому поводу есть две новости – хорошая и плохая.
Хорошая состоит в том, что правительство собирается снизить цены на дорогостоящие лекарства из этой категории. Имеются в виду препараты для лечения ВИЧ, редких форм онкологии, рассеянного склероза, гемофилии и, конечно же, других болезней. Логика в принципе понятна. Все эти медикаменты – предмет госзакупок. Число тех же ВИЧ-инфицированных составляет уже больше миллиона и продолжает расти. А государству надо думать, как обеспечить нынешних и, возможно, будущих ВИЧ-положительных терапией.
И теперь плохая для потребителей новость. Правительство собирается отпустить цены на дешевые препараты из числа жизненно необходимых. Это, например, аспирин, глицин, вода для инъекций, ибупрофен. Тут целый список.
Все эти сегодня по логике вещей должны стоить до 50 рублей. Если решение будет принято, производители смогут, никого не спрашивая, повышать цены. Но (это очень важная деталь) максимальная планка останется прежней – не больше 50 рублей. Чтобы внести ясность, вот успокаивающее глицин сегодня стоит в среднем 23.5 рубля. Если правительство откажется от регулирования цены, то производитель сможет поднять ее хоть в 2 раза, условно говоря – до 49 рублей 99 копеек.
Сейчас будем разбираться в причинах всего этого. Владимир Григорьевич, объясните нам, дешевые лекарства подорожают, возможно, а дорогие лекарства подешевеют. В чем тут подвох, в чем тут логика, объясните, пожалуйста.
Владимир Шипков: Подвох или первопричина, на мой взгляд, заключается в не совсем рациональном или сбалансированном регулировании с одной стороны и администрирования и правоприменения с другой стороны.
С другой стороны, меня немножко удивляет сенсационность этого события, поскольку для нас как предпринимателей индустрии это обычное явление. Этим мы занимаемся во всем мире. И Российская Федерация – не исключение. Вы не поверите, но мы стучимся в разные кабинеты различных федеральных органов исполнительной власти, включая и правительство, уже несколько лет. И у нас есть официальные письма. И мы готовы были доказать и показать, что, пожалуйста, с учетом текущей макроэкономической ситуации индустрия готова предложить существующие в мире механизмы по оптимизации бюджетных расходов на лекарственное обеспечение.
Оксана Галькевич: Потому что скорее всего это и есть цель, одна из причин.
Владимир Шипков: Совершенно верно. И мне странно видеть, что сейчас некоторые должностные лица делают из этого какую-то новость недели и так далее, и развивают совершенно непонятный и ненужный пиар.
Константин Чуриков: А, с другой стороны, может быть, и не странно, потому что дело происходит после выборов, в стране затевается целый ряд реформ, во всяком случае что касается налогов, где чего у кого взять, и, собственно, не только чиновники. Люди простые волнуются. Тем более, что мы с вами говорим о той самой аббревиатуре – о жизненно важных необходимых препаратах.
Владимир Шипков: Именно поэтому я говорю: слишком чувствительная сфера, чтобы к ней подходить сгоряча. Здесь надо очень тонко и ответственно подходить. Потому что действительно одним неловким заявлением можно взбудоражить общественность и вообще подорвать баланс между государством как покупателем, производителями как поставщиком и пациентом, потребителем тех или иных лекарств. Это очень важно всегда помнить.
Оксана Галькевич: Скажите, вот эти две новости, которые появились очень близко друг другу, но все-таки не одновременно. Это предложение, разговор о том, что ведутся переговоры с производителями о возможности снижения цен. И буквально на следующий день новость о том, что будет разрешено отпустить цены на дешевые товары – это поиск некого компромисса или что это может быть?
Владимир Шипков: Еще раз. Это не поиск. Это совпадение. Действительно, кризис с дешевым сегментом наступил ранее и препараты стали выводиться с рынка. Это факт.
Константин Чуриков: То есть исчезать по-русски?
Владимир Шипков: Исчезать, да. И это как раз результат непродуманного регулирования, равно как администрирования. Теперь, на наш взгляд, не дай бог это произойдет с другим сегментом. Хотя мы стараемся делать все возможное, чтобы этого не произошло. Поскольку мы как председатели международной индустрии весьма и весьма несем большой груз ответственности как социально ответственная индустрия и понимаем все последствия любых неосторожных поведений и действий. И во все времена, будь то программа дополнительного лекарственного обеспечения и так далее, в любые кризисные ситуации неплатежей индустрия всегда осуществляла поставки препаратов для населения Российской Федерации. Не было такого случая.
Сейчас складывается ситуация, что действительно мы стучались в эти двери. И, пожалуйста, мы доказывали и показывали. Я с собой взял письмо, датированное 9 апреля 2015 года, когда я за своей подписью направил письмо от имени членов нашей ассоциации и доказывал и просил: «Пожалуйста, проведите с нами переговоры. Мы гарантируем, что результат заинтересованных профессиональных переговоров даст гораздо более серьезные результаты, нежели система аукционов». Потому что какой смысл проводить аукционы по препарату, который находится под патентной защитой? Он и так находится в эксклюзивном положении. А мы говорили: «За те же деньги мы поставим гораздо больше препаратов, которые нужны для лечения гораздо большего количества пациентов. И будет экономия, естественно». Это настолько элементарная вещь, если мы приходим на рынок… Если мы покупаем килограмм картофеля, будет одна цена. Если мы просим 100 килограммов, цена будет другая. А если мы еще купим лук, чеснок, огурцы, помидоры, то у нас скидка будет еще гораздо более существенная.
Оксана Галькевич: Но, видимо, для этого все-таки нужно менять закон. Потому что пока требуется проводить эти аукционы, эти тендеры.
Владимир Шипков: Совершенно правильно. Наше кричащее пожелание – вывести хотя бы препараты, находящиеся под патентной защитой и занимающие эксклюзивное положение на рынке, из системы аукционов. Нет никакой целесообразности заниматься этой…
Константин Чуриков: Надо просто договориться.
Владимир Шипков: Совершенно верно. Причем, я не знаю ни одного случая, когда производитель мог бы себе позволить отказать государству найти этот баланс в обмен на, допустим, увеличение сроков контракта. Мы считаем, что даже в нынешних экономических недостаточно стабильных условиях можно говорить, допустим, о трехлетнем цикле договорных отношений. Примерно к вакцинам, допустим, вы знаете, что только технологический цикл производства вакцин занимает от 1 года до 3 лет. Вакцины – штучный товар. Вакцины не могут продаваться в свободном рынке. Они производятся под конкретных пациентов. И если сегодня будет объявлен аукцион и скажут: «Оставьте до конца года такой-то небольшой объем для решения такой-то задачи», я боюсь, ни один производитель не сможет это сделать, поскольку нет таких запасов.
Константин Чуриков: Допустим, я не знаю, это запатентованное лекарство или нет, но такая новость, что переговоры мало того, что начались, так представитель компании, например, «Биокад» заявил, что компания готова пойти на снижение цен медикаментов, которые входят в этот список жизненно важных лекарств. Речь идет о других препаратах. И здесь я не буду уж бренды называть. Препараты в том числе для лечения ВИЧ. Мы понимаем, что это все довольно важно. Более того, «Биокад» заявил, что готов снизить первоначальную стоимость своих препаратов до 30-40%. Это вообще серьезно.
Владимир Шипков: Замечательно.
Константин Чуриков: И тут у меня возникает вопрос. Это значит до сих пор цены были сильно завышены, как нам сообщала замечательная организация ФАС – Федеральная антимонопольная служба, сравнивала цены зарубежных лекарств в России и за границей.
Владимир Шипков: Это очень отдельная и совсем чувствительная тема, поскольку никто не знает методологии, никто не знает подходов, никто не знает, какие цены сравнивались, никто не знает, какие специалисты и специалисты ли вообще давали анализ. Никто не говорит, какие препараты, какая корзина сравнивалась, никто не говорит, препараты находились в одной стране под патентной защитой – это один статус лекарственного препарата, в других странах они могут быть вне патентной защиты.
Одни могут в начале жизненного цикла, цена одна, другие – в конце жизненного цикла. И так далее. Одна цена, которая результат переговоров производителей по широкой корзине. И тогда цена за одну единицу препарата будет одна. И если, что называется, оптом, то совершенно цена другая. По какому курсу производилась калькуляция, конвертирование? И так далее, и так далее. Слишком много вопросов. И нам представляется, что как раз вокруг этого доклада тоже много спекуляций совершенно ненужных и недостаточно профессиональных. А нам бы хотелось этого избежать.
Константин Чуриков: Вы знаете, буквально несколько минут назад мы говорили о том, что эти так называемые дешевые жизненно важные лекарства должны стоить не более 50 рублей. И мы видим сообщение от Алексея из Оренбурга, который пишет, что сравнительно недавно покупал воду для инъекций по 70-80 рублей. То есть, видимо, там аптеки что-то не то делают.
Владимир Шипков: Во-первых, когда мы говорим о цене в аптеке, то надо всегда иметь в виду, что в соответствии с законодательством Российская Федерация… Это имеет малое отношение к отпускной цене производителя.
Константин Чуриков: Речь шла об отпускной цене?
Владимир Шипков: Отпускная цена производителя, потом идет дистрибьюторская надбавка, потом розничная надбавка. И в зависимости от региона она может варьироваться, и очень существенно.
Оксана Галькевич: Скажите, вот эти цены, которые вы готовы снизить на жизненно важные препараты и прочее – это будет касаться только государственных закупок, то есть то, что будет проходить через тендеры, или, собственно говоря, и до розничной сети они будут доходить подешевле, потому что отпускаться будут подешевле?
Владимир Шипков: Очень хороший вопрос. Наша принципиальная позиция (и так происходит во всем мире) – государство регулирует только те цены, которые закупает.
Оксана Галькевич: То есть только госзакупки?
Владимир Шипков: Да. Но, к сожалению, у нас другая ситуация. Список ЖНВЛП, допустим, часть сегмента этого списка идет в рамках госзакупок, а часть идет в розничный сегмент, в коммерческий рынок, и, к сожалению, там цены тоже регулируются вот таким, я бы сказал, насильственным образом. Но я хочу заметить. Как цены регулируются? С одной стороны, мы говорим – максимально допустимая цена. В группе цен… допустим, оригинальный препарат. И дженерики должны быть не выше.
Константин Чуриков: Дженерики – это похожие?
Владимир Шипков: Аналоги. Смотрите дальше. Но максимально зарегистрированная цена (я вам открою секрет, хотя здесь никакого секрета нет, любой профессионал, который работает на рынке – знает) никакого отношения не имеет к реальной отпускной цене. Это как бы старая фотография некой цены, которая для международных производителей была зафиксирована на уровне, вы не поверите, 2009 года. Без возможности какой-либо корректировки на изменение курса валют, к примеру, на инфляцию. И я не понимаю, почему цена российского производителя может корректироваться на инфляцию, к примеру, а цена производителя зарубежного, которая действует в рамках российской юрисдикции, платит все налоги и так далее, на него якобы инфляция не действует.
Кроме того, я бы очень настоятельно рекомендовал регуляторам взвесить и оценить факторы, которые влияют. К примеру, с 2010 года в Российской Федерации почему-то введено требование проведения дополнительных повторных клинических исследований. Мы прекрасно понимаем, что клинические исследования – это очень серьезно, это дополнительная нагрузка затрат и в конечном итоге конвертация их цены.
Может быть, стоить подумать о том, чтобы отменить неправомерные повторные клинические исследования в Российской Федерации. Тогда цена еще снизится.
Оксана Галькевич: Владимир Григорьевич, смотрите, летом прошло заседание, посвященное тому вопросу, о котором мы сейчас говорим. Минздрав и Минпромторг занялись созданием межведомственной комиссии. И у некоторых экспертов есть такие соображения, может быть, даже опасения, что результатом могут быть не только некие договоренности по стоимости препаратов жизненно важных, но и все это может привести к появлению такого принудительного лицензирования в нашей стране. Расскажите, так как вы представляете ассоциацию международных фармацевтических производителей, расскажите, а это решение, если вдруг оно будет принято, к чему приведет? Для чего оно вообще нашему государству нужно?
Владимир Шипков: Благодарю за этот вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что результаты совещания – это, наверное, не результаты совещания, это результаты встречи нашей ассоциации в рамках Петербургского форума с вице-премьером Аркадием Владимировичем Дворковичем, которому мы докладывали свое желание пойти навстречу государству, учесть текущую ситуацию. И между прочим председатели различных федеральных органов исполнительной власти все открещивались и от переговоров, и так далее, и спасибо правительству и Аркадию Владимировичу, и Игорю Ивановичу Шувалову, что они настоятельно подталкивали федеральные органы (Минздрав, ФАС, Минпромторг) к необходимости проведения профессиональных переговоров по оптимизации цены.
Оксана Галькевич: Так. Вот они начались.
Владимир Шипков: Они начались. Теперь дальше параллельно почему-то опять же та же Федеральная антимонопольная служба муссирует тему о принудительном лицензировании. Что такое принудительное лицензирование, которое вроде бы звучит благозвучно? Принудительное лицензирование – это фактически экспроприация или рейдерство, или как-то еще, можно подобрать другие синонимы.
Константин Чуриков: Кстати, недавно Федеральная антимонопольная служба опубликовала доклад о том, что государство сильно вмешивается в экономику и мешает частному бизнесу работать. Видимо, себя в тот момент ФАС не имела в виду.
Владимир Шипков: Прежде всего, мне кажется, это относится к Федеральной антимонопольной службе. Но по крайней мере у нас есть основания говорить таким образом. И, смотрите, мы за последнее время как индустрия… Члены только нашей ассоциации инвестировали в реализацию планов правительства и Минпромторга уже свыше 2.5 млрд евро в локализацию. Что такое локализация? Производство на месте. 20 современнейших предприятий построено членами нашей ассоциации.
Оксана Галькевич: А вы какие-то уникальные, защищенные патентом, вещи производите? Видимо, к этой мысли вас подводит государство?
Владимир Шипков: Нас подводит к этой мысли. Но нам говорят, что нет, вообще-то патент патентом, но было ваше, а станет наше. Я, выступая на недавнем правительственном совещании по импортозамещению под председательством Дмитрия Анатольевича Медведева, по этому вопросу сказал, что только разговоры на эту тему в рамках правительства очень отпугивают инвестора. Потому что инвесторы и международная индустрия готовы выводить в Российскую Федерацию новые препараты, инновационные препараты. Это тоже инвестиции, и очень серьезные инвестиции. И если у него будет риск экспроприации, отъема прав интеллектуальной собственности, самый чувствительный элемент в жизненном цикле препарата, то вряд ли серьезные препараты будут выводиться на российский рынок. Поэтому я говорю: ничего хорошего идея принудительного лицензирования не сулит.
Снизить цены мы сами готовы. И когда я говорил о письме, я представил там несколько (почти десяток) страниц текста с позициями конкретных препаратов, под которыми я подписался. Мы как индустрия гарантируем оптимизацию цены. Но надо проводить деликатные профессиональные, открытые и, что немаловажно, наверное, конфиденциальные переговоры по оптимизации цены. И эти поставки планировать не на полгода, не на год, а хотя бы на три года, с тем чтобы…
Константин Чуриков: У вас трехлетний бюджет – вот, пожалуйста.
Владимир Шипков: Да. Абсолютно правильно. Чтобы была предсказуемость, чтобы была уверенность в том числе и в объемах. А за объем готовы снизить цену, более того, индустрия готова рассчитывать на финансовое возмещение только по тем препаратам, которые оказывают положительное воздействие на пациента. И это тоже принципиально важно. А если препарат кому-то не помогает, то эти риски индустрия готова взять на себя.
Оксана Галькевич: Владимир Григорьевич, но, может быть, к вам и прислушаются. Потому что вы здесь такой важный вопрос инвестиционной привлекательности нашей страны затрагиваете.
Владимир Шипков: Безусловно.
Константин Чуриков: Я хочу спуститься на землю. Потому что мы все так или иначе (кто-то в большей степени, кто-то в меньшей), как мы говорим, работаем на аптеку. И в аптеки мы заходим в разных городах и весях. И не секрет, что сегодня чтобы найти тот препарат, который прописал врач (как говорится, проконсультируйтесь со специалистом), надо иногда оббежать одну, две, а то и три аптеки, потому что, я думаю, сейчас зрители продолжат эту тему, но все-таки дефицитные лекарства у нас есть. Мне интересно от вас услышать. Какие у нас сейчас самые дефицитные лекарства на рынке. Может быть, с названиями, без названий. Где у нас болевые точки? Для каких заболеваний сейчас сложно с лекарствами?
Владимир Шипков: Я бы все-таки не говорил так, что у нас есть болевые точки с точки зрения доступности препаратов. Мне кажется, такого нет. И я все больше и больше знаю своих знакомых, которые раньше, возможно, приобретали препараты в Европе, а сейчас они говорят, что нет в этом необходимости, поскольку в Российской Федерации они есть. Вопрос, допустим, финансовой доступности, что весьма и весьма чувствительно. Это следующий вопрос. Очень большая тема. И я бы сказал следующее. Мы ведь в основном приобретаем препараты из своего бюджета, из своего кармана, из своего кошелька. Правильно?
Константин Чуриков: Да.
Владимир Шипков: Мы в этом смысле не идем в фарватере стран с развитой экономикой или фармацевтической регуляторикой. Я был в Норвегии. Спрашиваю учителя, во сколько ему обходится лекарственное обеспечение. Знаете, что он мне ответил? 900 крон. Это в рамках соплатежа его лично на год. Что такое 900 крон? Это 2 человека поужинать в год. Все. Остальное меня не волнует, потому что государство, страховые компании, фонды, работодатели и так далее ему обеспечивают лучшее лечение, лучшие лекарства и так далее, и тому подобное. Это чтобы в аптеке лекарства не были так чувствительны для потребителей, надо вводить тоже современные апробированные механизмы лекарственного обеспечения. От Австралии, Японии до Канады и Румынии эти механизмы работают.
Константин Чуриков: Я когда задавал вопрос, я имел в виду обезболивающие. Вы помните, в свое время действительно многие жаловались на эту проблему. И звонок у нас есть.
Зритель: Владимир Григорьевич, как вы смотрите на тот вопрос, если взять и установить монополию государства на установку цен буквально на все лекарства.
Владимир Шипков: Я отвечу на этот вопрос, говоря в том числе об инвестиционной привлекательности. Некоторые страны очень следят за порядком цен у соседей и даже на других континентах. Оптимизируя у себя цену, они тем не менее держат этот баланс и не опускают цены ниже, который бы снижал привлекательность этого государства для производителей, для поставщиков препаратов. Чувствуете? Если препараты не будет совсем рентабельно поставлять, но мы находимся в глобальной экономике, в рынке, препараты не пойдут тогда сюда. Поэтому мы говорим, что это слишком чувствительная тема, глубоко профессиональная тема и деликатная. Ее надо решать за столом переговоров. И очень внимательно, без нажима и перекручиваний. Ведь любую резьбу можно сорвать.